Υπάρχει βία στα Πανεπιστήμια;
Καταδικάζω αυτά τα φαινόμενα, όπως για παράδειγμα να μην αφήνουν κάποιον να πάει στο γραφείο του. Αλλά μας διαφεύγει κάτι άλλο: στα πανεπιστήμια δεν έχει διεισδύσει η Χρυσή Αυγή και αυτό οφείλεται κυρίως στους φοιτητές, αλλά και στο διδακτικό και το διοικητικό προσωπικό. Είναι μικρό πράγμα αυτό;
Θα χαθεί το εξάμηνο;
Εφόσον προσεχώς δοθεί λύση και δεχτεί το υπουργείο να συζητήσουμε με τρόπο αξιοκρατικό εγώ πιστεύω ότι το εξάμηνο δεν θα χαθεί, θα βρεθεί δυνατότητα στο πανεπιστήμιο, που είναι ζωντανός οργανισμός, να αναπληρώσει τις ώρες αυτές χωρίς να υποβιβαστεί το επίπεδο των σπουδών. Στο παρελθόν, με το νόμο 4009 υπήρχε μια μεγάλη κινητοποίηση που διήρκεσε νομίζω 1,5 μήνα, παρόλα αυτά αναπληρώθηκαν οι ώρες χωρίς να υπάρχει κανένα πρόβλημα. Αυτό το υπόσχομαι ότι μπορεί να γίνει. Με εξαίρεση τους επί πτυχίω φοιτητές, ίσως να μην πραγματοποιηθούν οι εξετάσεις για τα υπόλοιπα έτη, αν και σε μερικά τμήματα έχουν πραγματοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό και σε άλλα λιγότερο, αλλά το εξάμηνο δεν θα χαθεί.
Έξι πρώην πρυτάνεις πρότειναν προσωρινή αναστολή της εφαρμογής της κυβερνητικής απόφασης για μικρό χρονικό διάστημα (2-3 μηνών), ώστε να επανεξετασθεί δίκαια η επιβάρυνση όλων των Πανεπιστημίων και ΤΕΙ από επιτροπή των υπουργείων Παιδείας και Διοικητικής Μεταρρύθμισης και εκπροσώπους των ΑΕΙ. Παράλληλα να αξιολογήσει το ίδιο το ΕΚΠΑ τα μέλη του διοικητικού του προσωπικού όχι με απλά τυπικά ή κοινωνικά κριτήρια (και όχι μόνον με αυτά του ΑΣΕΠ), αλλά με κριτήριο την πραγματική συμμετοχή και προσφορά του στο καθαρώς διοικητικό έργο του Πανεπιστημίου. Σας βρίσκει σύμφωνο η πρόταση αυτή;
Κάναμε αξιολόγηση κατόπιν υπουργικής εντολής και διαπιστώθηκε ότι όχι μόνο δεν υπάρχει πλεόνασμα προσωπικού αλλά όλα τα Πανεπιστήμια της χώρας χρειάζονται άλλους 2.500 υπαλλήλους ενώ μόνο το ΕΚΠΑ έχει ανάγκη από άλλους 500.
Η δήλωση τους έχει διάφορα μεταξύ των οποίων και αυτό που αναφέρετε, που είναι και το μείζον όλης της δήλωσης και το βρίσκω λογικό. Η πρόταση αυτή λοιπόν ζητάει αναστολή της κυβερνητικής απόφασης για ένα εύλογο διάστημα ώστε να υπάρξει ο ανάλογος διάλογος για να δούμε που θα οδηγηθούμε. Η Σύνοδος όμως των πρυτάνεων το έχει ήδη προτείνει αυτό και προσωπικά λέω να υπάρξει μια καταλλαγή να δούμε το ζήτημα ψύχραιμα. Διότι η μονομερής απόφαση του υπουργείου να διαγράψει 500 άτομα από το υπάρχον διοικητικό προσωπικό είναι εξωφρενική καθότι δεν θα μπορεί να λειτουργήσει το Πανεπιστήμιο.
Με ποια κριτήρια το έκανε;
Αυτό δεν το ξέρω και μείς αυτό ζητάμε [να μάθουμε]. Πριν από 1,5 μήνα περίπου το Υπουργείο ζήτησε από όλα τα Πανεπιστήμια της χώρας να γίνει αξιολόγηση των δομών, δηλαδή πόσους υπαλλήλους χρειάζεται κάθε υπηρεσία ορίζοντας και τους δείκτες βάσει των οποίων θα υπολογίσουμε. Το κάναμε και διαπιστώθηκε ότι όχι μόνο δεν υπάρχει πλεόνασμα αλλά όλα τα Πανεπιστήμια της χώρας χρειάζονται άλλους 2.500 υπαλλήλους ενώ μόνο το ΕΚΠΑ έχει ανάγκη από άλλους 500. Το υποβάλλαμε στο υπουργείο εμπρόθεσμα και ενώ θα έπρεπε το υπουργείο να τα ελέγχει, επισημαίνοντας μας ακόμα και λάθη που θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει, ξαφνικά μαθαίνουμε ότι αποφάσισε να απολυθούν 500 άνθρωποι από το ΕΚΠΑ από μια επιτροπή που δεν μάθαμε ποτέ ποια είναι και με κριτήρια αποφάσισε. Ενώ ζητήθηκαν αυτά τα στοιχεία από τους διοικητικούς με εισαγγελική παρέμβαση, το υπουργείο δεν τα δίνει. Η απόφασή τους είναι αυθαίρετη.
Ποια ήταν η δική σας αντιπρόταση;
Εμείς σαν αντιπροσωπεία των Πρυτάνεων επισκεφτήκαμε τον υπουργό και του προτείναμε να γίνει μια αξιολόγηση ατομική για κάθε μέλος του διοικητικού προσωπικού, για τις δομές κτλ., βάσει της οδηγίας 56 που είχε συντάξει ο προηγούμενος υπουργός Παιδείας της ίδιας κυβέρνησης, κ. Μανιτάκης. Αυτή λοιπόν όριζε τα κριτήρια της αξιολόγησης και εξωτερικούς αξιολογητές προβλέποντας μάλιστα και 40 εκ. ευρώ (ΕΣΠΑ) για να γίνει η πληρωμή αυτών των αξιολογητών. Παρόλα αυτά το υπουργείο αρνήθηκε να εφαρμόσει μια τέτοια λύση διότι είπε ότι θα ήταν χρονοβόρα –περίπου 5-6 μήνες- και η κυβέρνηση βιαζόταν. Ε, δεν πας όμως να πάρεις κεφάλια χωρίς να κάνεις καμία έρευνα, καμία αξιολόγηση. Δεν σας φαίνεται περίεργο να ζητάμε εμείς οι ίδιοι αξιολόγηση και να το αρνείται το Υπουργείο το οποίο είναι αυτό που αθέτησε τις δικές του προτάσεις.
Η ΔΑΠ συγκεντρώνει ηλεκτρονικά υπογραφές (19.000 περίπου έως τώρα) για να ανοίξουνε τα Πανεπιστήμια.
Ας δεχτώ εγώ ότι ο αριθμός αυτός είναι πραγματικός. Καταλαβαίνω απόλυτα την επιθυμία του φοιτητή να σπουδάσει αλλά πρέπει να του θέσω και μια άλλη παράμετρο, αν για να σπουδάσει θα είναι αύριο το Πανεπιστήμιο ανοιχτό. Διότι ναι, δεν θέλω να χαθεί το εξάμηνο και θα παλέψω γι’ αυτό αλλά τι θα γίνει με το επόμενο εξάμηνο; Θα υπάρχει Πανεπιστήμιο; Ακόμα και αν ανοίξει τώρα το ΕΚΠΑ, αν πάει ο πρωτοετής στην γραμματεία να εγγραφεί πώς θα γίνει αυτό αν δεν υπάρχουνε υπάλληλοι να τον εξυπηρετήσουν; Πώς θα πάει να διαβάσει στην βιβλιοθήκη εφόσον διώχνουν τους μισούς βιβλιοθηκονόμους; Είναι δυνατόν να λειτουργήσει Πανεπιστήμιο χωρίς βιβλιοθήκη; Τι θα γίνει με την τεράστια περιουσία του Πανεπιστημίου; Πείτε μου ποιος θα φυλάξει το δάσος στην Πανεπιστημιούπολη αφού διώχνουν όλους τους φύλακες; Αν πάρει φωτιά θα κυνηγάνε τον Πρύτανη βέβαια, το υπουργείο θα είναι αμέτοχο. Για αυτό επειδή πλησιάζουν εθνικές γιορτές -28η Οκτωβρίου και 17η Νοεμβρίου- απέστειλα επιστολή στον Υπ. Προστασίας του Πολίτη να αναλάβει η αστυνομία να προστατεύσει τα αφύλαχτα κτήρια του ΕΚΠΑ για να μην γίνει ότι και στο παρελθόν που κάηκε η Αθήνα και κατηγόρησαν εμένα –άδικα όπως αποδείχτηκε.
Κάποιοι από τους φοιτητές που θέλουνε να συνεχίσουνε για μεταπτυχιακές σπουδές;
Αυτό είναι το μεγάλο πρόβλημα γιατί οι άνθρωποι αυτοί μπορεί να χάσουνε κάτι από το μέλλον τους λόγω της απεργίας.
Πόσα άτομα (διοικητικοί) έχουν μέχρι τώρα κάνει απογραφή ηλεκτρονικά;
Δεν μπορώ να είμαι σίγουρος, γύρω στους 500 απ’ ότι άκουσα.
Αυτοί όμως δεν αποδυναμώνουν την ευρύτερη προσπάθεια των διοικητικών υπαλλήλων;
Ναι, έχω την εντύπωση ότι οι άνθρωποι αυτοί διεξάγουν έναν συγκινητικό αγώνα επί 7 εβδομάδες καθότι αυθαίρετα τους απομακρύνουν ενώ και το ίδιο το Πανεπιστήμιο χάνει προσωπικό σημαντικό.
Μέχρι πριν από ένα χρόνο είχατε πολύ καλή συνεργασία με τον κ. Αρβανιτόπουλο; Τι άλλαξε τόσο δραματικά;
Με συγχωρείτε πάρα πολύ αλλά δεν έχει αλλάξει η εκτίμησή μου προς το πρόσωπό του. Εγώ ακόμα και τώρα υποστηρίζω ότι ο κ. Αρβανιτόπουλος είναι ένας αξιοπρεπής υπουργός, δεν έχω τίποτα μαζί του και αν κάνει αυτό που κάνει δεν ευθύνεται ο ίδιος, γι’ αυτό εξάλλου ποτέ δεν μιλάω για υπουργό ή γενικό γραμματέα του υπουργείου, δεν προσωποποιώ. Μιλάω για Υπουργείο Παιδείας που ακολουθεί μια τραγική πολιτική για τον τόπο και τα Πανεπιστήμια. Ξέρει τι γίνεται αλλά τον πιέζει η Τρόικα.
Αν όμως ένας υπουργός πιέζεται να κάνει κάτι που είναι αντίθετα στον ίδιο δεν θα ήταν πιο έντιμο να παραιτηθεί;
Δεν είμαι αυτής της γνώμης. Όταν έχω να πω κάτι συγκεκριμένο, να παραιτηθεί δηλαδή κάποιος, θα το πω. Για τον κ. Αρβανιτόπουλο δεν λέω ότι είναι ένας καλός ή κακός υπουργός αλλά ότι είναι ένας άνθρωπος που καταλαβαίνει τον προβληματισμό αλλά δεν μπορεί και αυτός να κάνει διαφορετικά. Εγώ δεν έχω καθημερινές επαφές μαζί του για να ξέρω τι γίνεται, εγώ στιγματίζω την πολιτική που ακολουθείται και οδηγεί σε αυτό το αδιέξοδο.
Ας πούμε ότι έρχεται ένα καλό πανεπιστήμιο από το εξωτερικό, όπως το Χάρβαρντ, και κάνει παράρτημα στην Ελλάδα, πείτε μου ποιός καθηγητής από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, απο τα καλύτερα στον κόσμο, θα φύγει να πάει να διδάξει στο ιδιωτικό, πείτε έναν και θα τον παραδεχτώ
Σας πειράζει που οι απεργιακές κινητοποιήσεις και οι καταλήψεις προβάλλονται από ΜΜΕ ως παράνομες πράξεις που χρήζουν τιμωρίας;
Αυτό συνέβαινε όντως μέχρι τώρα αλλά ο αγώνας των διοικητικών έδωσε τη δυνατότητα σε ορισμένα ΜΜΕ να αλλάξουνε κάπως τη στάση τους απέναντι στα Πανεπιστήμια. Ενώ μέχρι πρότινος ήτανε κάθετα αρνητικά απέναντι στα Πανεπιστήμια, θεωρώντας ότι έχουνε παντελώς άδικο, τώρα βλέπουν και την άλλη πλευρά και αυτό είναι ένα κέρδος. Πρώτη φορά που μου δόθηκε ευκαιρία να μιλήσω και να εξηγήσω τι συμβαίνει στα Πανεπιστήμια ήτανε πριν λίγες μέρες. Όταν λοιπόν με ρώτησαν γιατί δεν τα έλεγες αυτά νωρίτερα τους απάντησα ότι εγώ τα έλεγα αλλά δεν υπήρχε το Μέσον να τα πω. Ειλικρινά θα ήθελα οι δημοσιογράφοι να έχουν μια υπευθυνότητα. Δεν μπορεί να εμφανίζεται ένας δημοσιογράφος μιας συγκεκριμένης εφημερίδας, της Καθημερινής, έτσι έχω ακούσει και έχω ζητήσει να το διαψεύσει αυτό, ο οποίος να λέει για τους αιώνιους φοιτητές ενώ ο ίδιος να είναι αιώνιος μεταπτυχιακός φοιτητής από το 2000, στο Πανεπιστήμιο Μακεδονίας. Δεν μπορεί να γίνεται τιμητής, πρέπει πρώτα να κοιτάμε τον εαυτό μας και μετά να κρίνουμε τους άλλους.
Ο πρύτανης του Πανεπιστημίου Πατρών έχει υποστηρίξει ότι πραγματοποιείται επίθεση (υποχρηματοδότηση, αρπαγή αποθεματικών κτλ) στο δημόσιο Πανεπιστήμιο για να είναι εύκολη η επερχόμενη επικράτηση των ιδιωτικών. Συμφωνείτε;
Το ίδιο υποστηρίζω και εγώ. Όταν γινόταν η αναθεώρηση του Συντάγματος, ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης τότε, κ. Γιώργος Παπανδρέου, επιχείρησε να καταργήσει το άρθρο 16 που λέει ότι τα Πανεπιστήμια είναι δημόσια ιδρύματα. Δεν το πέτυχε διότι αντέδρασε ο κ. Βενιζέλος. Αλλά το είχε στο μυαλό του να γίνει με ένα πλάγιο τρόπο με το νόμο 4009 ενώ αργότερα ακολούθησε ο νόμος 4079 που έκανε τα πράγματα ακόμα πιο πολύπλοκα αντί τα θεραπεύσει και οδηγούμαστε εκ των πραγμάτων στην ιδιωτικοποίηση. Το 2009 ο τακτικός προϋπολογισμός -τα λεφτά που δίνει το κράτος για τις δαπάνες (τηλέφωνα, ΔΕΗ κοκ) ήταν 34 εκ. εκατομμύρια για το ΕΚΠΑ, πέρυσι έπεσε στο μισό και θα πέσει και άλλο. Του χρόνου αν η κατάσταση είναι χειρότερη θα περιοριστεί αυτό, δηλαδή σε 2-3 χρόνια δεν θα μπορεί το κράτος να εκπληρώσει τις ανάγκες του προς το πανεπιστήμιο. Το δίλημμα που θα τεθεί αν θέλετε είναι ανοιχτό ιδιωτικό Πανεπιστήμιο ή καθόλου Πανεπιστήμιο αλλά τότε θα είναι αργά. Μην έρθετε τότε και μου πείτε όμως «τι έκανες Πελεγρίνη τότε που ήσουν στα πράγματα» γιατί εγώ τα λέω.
Φοβόσαστε τον ανταγωνισμό με το ιδιωτικό Πανεπιστήμιο;
Ας πούμε ότι έρχεται ένα καλό πανεπιστήμιο από το εξωτερικό, όπως το Χάρβαρντ, και κάνει παράρτημα στην Ελλάδα, πείτε μου ποιός καθηγητής από το Πανεπιστήμιο Αθηνών, που κατατάσσεται στο 1% των καλύτερων πανεπιστημίων παγκοσμίως, θα φύγει να πάει να διδάξει στο ιδιωτικό, πείτε έναν και θα τον παραδεχτώ. Κανένας δεν θα φύγει. Δεν μιλάω για κάποιον που είναι σε ένα περιφερειακό Πανεπιστήμιο και θέλει να έρθει στην Αθήνα οπότε ίσως πάει και στο ιδιωτικό, μιλάω επί ίσοις όροις. Ούτε ο φοιτητής θα επιλέξει το ιδιωτικό έναντι του δημοσίου. Για παράδειγμα το Deree, που είναι μια χαρά ίδρυμα για αυτό που είναι, κατακλύζεται από φοιτητές οι οποίοι όμως δεν κατάφεραν να περάσουν στο δημόσιο. Γιατί δεν φεύγει ένας ακαδημαϊκός του ΕΚΠΑ να πάει στο Deree να διδάξει; Όποιος θεωρεί ότι το Deree μπορεί να αποκαταστήσει το ΕΚΠΑ βρίσκεται σε άλλο κόσμο.
Ο κ. Richard Hunter, πρόεδρος του Συμβουλίου του ΑΠΘ έγραψε στην Καθημερινή ότι τα Πανεπιστήμια χρειάζονται απεγνωσμένα στις υψηλές διοικητικές θέσεις, ιδιαίτερα στην οικονομική διαχείριση, εξειδικευμένο προσωπικό με εμπειρία από τον επαγγελματικό στίβο εκτός πανεπιστημίου.
Συμφωνώ και εγώ μαζί του αλλά αυτό για να το κάνεις θέλεις 5 χρόνια ίσως, αλλά μέχρι τότε τι κάνεις; Βεβαίως οι άνθρωποι που έρχονται και ανανεώνουν το διοικητικό προσωπικό πρέπει να είναι πιο ενημερωμένοι και να μην προσπαθούν να τα μάθουν πάνω στη δουλειά τους. Να έχετε όμως υπόψη σας, διότι δεν ξέρει την πραγματικότητα ο κύριος Πρόεδρος, ότι σε εμάς εδώ στην Αθήνα μας έχει απαγορευτεί να παίρνουμε διοικητικό προσωπικό από τις αρχές του 2000. Φεύγανε οι υπάλληλοι που έπρεπε και αντί να προκηρύσσουν θέσεις με τα αρμόζοντα προσόντα, μας λέγανε πάρτε από αυτούς που έχετε στα ερευνητικά προγράμματα και αυτό κάναμε βάσει του νόμου Παυλόπουλου, δεν κάναμε τίποτα παράνομο. Μέχρι να βρεις τους κατάλληλους ανθρώπους θα πρέπει να ανταποκριθείς με αυτούς και όχι να λέμε ότι ως δια μαγείας θα διώξουμε αυτούς και θα φέρουμε τους άλλους. Είναι πολύ εύκολο να λες λύσεις. Όλοι αυτοί που ήρθανε με τα Συμβούλια έλεγαν «εμείς θα φέρουμε χορηγίες, η λύση είναι των χορηγιών» εγώ δεν έχω δει έστω και ένα ευρώ στον ένα χρόνο που λειτουργεί αυτό το Συμβούλιο. Τα λόγια είναι εύκολα.
Έχετε δηλώσει ότι η Πολιτεία δεν έχει κάνει καλά τη δουλειά της. Εσείς έχετε κάνει την αυτοκριτική σας;
Βεβαίως και έχω κάνει την αυτοκριτική μου. Θα ήθελα να προχωράει καλύτερα η διοίκηση σαφώς. Θα ήθελα να κάνω κάποια πράγματα καλύτερα αλλά πρέπει να έχω ελεύθερα τα χέρια μου από τα άλλα μεγάλα προβλήματα που δημιουργεί η Πολιτεία.
